作家梁鸿：在父亲坟前感受到逝者的生命力

　　　　关于疫情

　　　　疫情会导致文明秩序的深远改变

　　　　草地：能不能谈谈您疫情期间的思考？

　　　　梁鸿：我想，在这样一个疯狂的病毒面前，每一个人都是亲历者，不管你在武汉、北京，还是意大利、法国，不管你是得没得这个病。因为我们每个人都被迫隔离了。这种隔离长达两个月，甚至以后还要继续，孩子也没办法上学，正常的工作和交际没有了，娱乐形式全变了，等等。我们都应该借此去反思一下人类文明发展中的问题和出路。

　　　　更具体而言，我们要反思自身，这样才有可能继续往前走，否则这场灾难过去就过去了，可能半年大家就会忘了，又该吃吃该喝喝。那么，这一场大的灾难，就成了往事，我觉得这是一个最不好的可能，但也是最可能的可能。

　　　　草地：如何看待疫情带来的“社会突变”？

　　　　梁鸿：这次的疫情其实是整个世界大秩序的改变，包括我们的生产方式、人与人的交往方式、国与国之间的关系、村与村的关系。

　　　　我们看到，疫情暴发时，村与村之间联通的路被挖开了。这是一个特别大的文明倒退，但是每个人都好像觉得特别理所当然。人与人之间的壁垒又一次变得非常牢固，你要保持一点五米以外，如果你没有戴口罩，你就是我的敌人。

　　　　疫情也会改变世界格局。发达资本主义国家之间也在抢口罩，发展中国家和发达国家之间的关系也在改变。

　　　　这些改变短期内可能是经济形态或制度形态的变化，但更深远的是文明秩序发生了很大的改变。至于最后改成什么，还要拭目以待。

　　　　草地：之前您在微博上说，三年前写这本书（《四象》）时，没想到世界如此变化，细想竟有些心惊，韩孝先的暴怒和世界的荒谬逐一呈现。

　　　　梁鸿：确实有这种感受。这段时间我突然想到这本书，好像世界就是以如此暴虐的方式来让人类反思，不管是以病毒的方式，还是用其他方式，让大家看到问题，反思自身，反思文明的形态。

　　　　关于电影：

　　　　看到破败老屋时，特别羞愧

　　　　草地：您去年5月参与拍摄贾樟柯的新电影《一直游到海水变蓝》，第一次触电是什么感觉？同样都是围绕村庄，文字和影像记录有何差别？

　　　　梁鸿：通过影像，能重新反观自己的村庄，也是挺有意思的。拍摄时，我又回到老家。我们家的老房子已经非常破败了，当时我特别羞愧，觉得这房子真应该修修了。见到老房子的一刹那其实特别不好意思，当然我也没给贾导说这个事情。我当时心里想，为什么我让自己认识的老屋变成这样，这是我父亲的家，我童年、少年生活过的家。

　　　　《一直游到海水变蓝》预告片

　　　　修这个房子其实是我父亲一个非常大的愿望。因为那是他的家，是他拼了命才保住的家，是他生命和所有价值的体现。

　　　　但对我而言，我觉得修房子太虚荣了，人都在外面，又不怎么住。所以我一直没有修，一直排斥这个事情，也一直没有回应父亲时不时流露出的愿望。然后，他就去世了。

　　　　我的姐姐们也提过这个事情，我也没太在意。这个影像使我突然间从别人的眼光来看房子，它确实是太破败了。会发觉原来我对家是那么漫不经心，其实这是不对的。这是拍摄中一个特别明显的感觉。

　　　　我觉得视觉创作和文字创作本质上是不一样的。文字表达更内化一点，而影像有一个全景观。另外我觉得影像有导演的个人意志贯穿其中，导演必须是一位指挥若定、胸有成竹的将军，否则，没办法既控制又脱离那巨大的工作团队，没办法实现自己独立的思想。贾导背后是一个庞大的队伍，协调这支队伍很难，我就做不来，还是老老实实一个人写字。

　　　　关于故乡：

　　　　故乡给你的爱恨交织，是很珍贵的

　　　　草地：您每年要回几次梁庄？

　　　　梁鸿：今年还没回去，以前一年至少两三次。

　　　　草地：很多乡村写作者都和乡村有一些利害关系，这种现实会不会让您在写作时感到为难？

　　　　梁鸿：这个还挺复杂的。回到家乡的感觉并不都是愉快的，说实话有时各种人情世故，也让人非常灰心丧气。一方面生活的本质就是这样子的，另一方面是因为我们现在已成为过客。其实反过来想，大家都在认真养活自己的孩子，认真努力地生活，不对吗？

　　　　故乡对于我们这些离开家的人而言，可以提供反思生活的特别重要的视角。对于家乡的感情可以用爱恨交织来表达，但爱恨交织里面，也是因为爱才产生那些难过，才会觉得灰心丧气。

　　　　人离开故乡，会重新反观自己的生活，会更加努力。也只有故乡才能给你带来这些思绪，观看其他任何风景都不会有的。有些地方是很美，但它不会让你五味杂陈。

　　　　所以我觉得故乡是一个非常重要的存在，不能简单地评判。不管失望也罢，灰心丧气也罢，难过也罢，这都是故乡给予你的非常重要的情感。

　　　　草地：前不久您修订出版了《神圣家族》，写的是小镇里的群体命运。从最初的《中国在梁庄》“在乡村里看中国”，再到《神圣家族》“在小镇看中国”，两个视角有何不同？

　　　　梁鸿：其实差别不是特别大。小镇和乡村不像城市和乡村之间有截然不同的形态。小镇上有一些经商的人，但大部分都还是农民，在小镇周边都有自己的土地。小镇大部分是由乡村的集市慢慢发展而来的，所以小镇和乡村之间是连续的，它不是一个断裂的、二元对立的产物。

　　　　梁鸿 / 中信出版集团 / 2020

　　　　草地：此前您教儿子学河南话，成功了吗？有没有遇到什么困难？

　　　　梁鸿：他不排斥学河南话，只是说得不好。因为他常年在北京，说河南话还是比较困难的。我觉得对他而言，就是个北京的孩子，但是他母亲的老家是梁庄，他也经常跟母亲一块回家去玩，对于梁庄，他会有一个记忆。

　　　　草地：您写了这么多乡村社会的荒诞，那您理想中的乡村是什么样的？

　　　　梁鸿：我说过从来没有桃花源的村庄。理想乡村是什么，这个我真是回答不出来。（张典标）